Outreau une Mise au Point Outreau 3 (Jour 11) Compte-Rendu de l’Audience du Mercredi 3 Juin 2015

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1. Jérôme Prizac

La matinée s’ouvre avec un expert psychiatre qui avait examiné Daniel Legrand durant sa détention, à Longuenesse en 2002. A l’époque, Legrand lui avait parlé de menaces qu’il avait reçues de la part d’autres détenus, et il avait aussi évoqué ses comportements addictifs (qui ont par la suite été niés par l’avocat général).

Il avait déjà à l’époque une « consommation régulière de Lexomil », qu’il prenait « quand il perdait au foot », quand « il était énervé ». Trange habitude.

Le seul antécédent judiciaire qu’il avait était cette histoire de chèques volés.

Le médecin n’a pas noté de carences marquées sur le plan affectif ou éducatif, Legrand lui ayant décrit un père avec des valeurs et sans addiction (ce qui est étonnant quand on lit certains témoignages de ses proches).

Daniel Legrand n’était pas bon à l’école, qu’il a quittée en 3e après avoir redoublé sa maternelle. Il n’aimait que le foot et aurait été approché par une équipe nationale. Il a peu travaillé, un peu en Intérim. On apprend aussi qu’un signalement avait été fait à l’inspection académique au sujet de Legrand en raison de ses absences nombreuses à l’école. Il avait en effet « d’énormes difficultés de compréhension ».

Il n’avait jamais eu de relation affective ou sexuelle, et était qualifié d’ « immature ». Il n’avait jamais eu de relation avec une fille, mais n’avait pas de « fantasmatique particulière » ou de « pathologie de nature sexuelle » non plus, selon le témoin, ni de tendance à l’affabulation. Selon cet expert, Daniel Legrand ne présentait pas de caractéristique des abuseurs sexuels, et il ne considérait pas les enfants comme des objets. Il avait aussi conscience de l’interdit de l’inceste. En somme, il n’avait pas de « risque » qu’il commette des actes de cette nature. Toutefois, nous tenons à préciser qu’il n’y a pas besoin d’être intrinsèquement pédophile pour commettre des abus sexuels sur les mineurs.

Il niait les faits qui lui étaient reprochés et a expliqué qu’il avait avoué le meurtre pour « confondre les autres », a dit le psychiatre. Il se serait dit surpris des proportions qu’avait pris son mensonge.

Il a une intelligence « pratique » mais « des capacités abstractives assez modestes ».

Legrand avait aussi déclaré qu’il n’a pas été victime d’abus sexuels. L’expert n’a pas noté de risques ou prémisses de psychoses.

Au sujet de ses comportements addictifs, Legrand avait expliqué qu’il prenait de l’acool de manière festive, et qu’il avait eu plusieurs expériences avec les produis toxiques: cannabis, héroine par voie nasale, ecstazy, Subutex.

Puis le président lit l’expertise de Michel Emirzé, à qui Legrand s’était confié sur le meurtre et qui est décédé depuis, et qui avait trouvé que Legrand avait des caractères d’un abuseur sexuel. M. Prizac répond que le discours de Legrand était « cohérent sur le plan psychiatrique », ce qui n’implique qu’il soit cohérent sur le plan factuel.

Le psychiatre ajoute que « si les faits ne sont pas reconnus on ne voit pas pourquoi on essaierait de proposer une thérapie de toute force ».

Me Reviron revient sur une phrase qu’a dite l’expert un peu pls tôt, comme quoi il il y a aussi « des abuseurs de circonstance », et le psychiatre précise que cela peut être favorisé par l’alcool. Un autre expert, un certain Coutanceau, appelle cela la « pédophilie secondaire ».

L’avocat lui demande s’il a déjà vu des cas de déni chez des pédophiles, et le médecin explique qu’il a vu des pédophiles, même condamnés, nier les faits, d’autant plus qu’en prison ils sont souvent agressés.

Puisqu’il ne travaillait pas, Me Lef Forster, l’avocat de Chérif, lui demande comment il faisait pour vivre. Pas de réponse.

L’expert, interrogé par l’avocat qui lui demande s’il n’est pas mieux de voir deux fois une personne pour faire une expertise, dit aussi: « J’ai conscience des limites de ce type d’expertise. C’est forcément très court. J’ai toujours rappelé que les expertises d’assises ne sont pas contradictoires », c’est-à-dire que la personne expertisée dit ce qu’elle veut, il n’y a pas moyen de le vérifier.

M. Prizac a aussi expertisé le père Legrand et avait trouvé un « profil similaire », d’ailleurs il avait écrit quasiment la même chose, ce qui ne lui a pas été reproché, contrairement à Marie-Christine Gryson et jean-Luc Viaux.

Le médecin décrit un Daniel legrand « nerveux » durant l’entretien, qui « défend son point de vue », et disait « être victime d’une machination ». Il se sentait « persécuté ». Il a été décrit comme « suggestif, égocentratique et fragile ».

Il a beaucoup valorisé les valeurs et le quotidien de sa famille, et avait dénoncé un complot conre eux. Il était « en quête de support et de repères », avec une « intelligence légèrement déficitaire ».

M. Prizac avait décelé « des tendances mythomaniaques liées à son égocentrisme ». Il était aussi capable « de réorienter son opinion en fonction de l’orientation qu’il voulait donner » et avait « une capacité à altérer la vérité ».

L’expert pense que Daniel Legrand s’est rétracté par rapport à ses aveux parce qu’il avait « du mal à supporter l’image de lui-même que renvoyaient ses aveux ». Il « idéalisait l’image de son père ».

Quand l’avocat de Chérif Me Lef Forster intervient, il est encore une fois chahuté par les avocats de Daniel Legrand et rappelle qu’il en a assez d’être critiqué sans arrêt par la défense, « depuis les premières minutes de ce procès », sans qu’on le laisse y répondre.

2. Lecture de l’expertise de Michel Emirzé

Ce psychologue a vu Daniel Legrand le 18 janvier 2002, durant la période à laquelle il avait avoué.

L’expet n’avait pas relevé de trouble du discours, et estimait son discours très liénair, cohérent, avec un « détachement affectif ».

Il éprouvait de l’anxiété et prenait des médicaments. Il a reconnu avoir une addiction au shit depuis ses 15 ans, alors que dans sa version officielle il n’a commencé à se droguer que suite à son acquittement.

Il a dit prendre de l’héroïne depuis deux ans, c’est-à-dire depuis ses 18 ans. Il a d’ailleurs supporté des symptomes de manque une fois arrivé en prison.

Après avoir arrêté l’école en 3e il n’a pas terminé sa formation. Il allait donc à la peche, faisait du foot en club, et sortait en boîte le week-end.

Michel Emirzé a décelé une « inhibition » avec les filles, unr ecours important à la masturbation, et il a vu le psychiatre une seule fois pendant sa détention.

L’expert situait Legrand « dans la zone statistique de la débilité mentale légère » mais il ‘navait pas fait beaucoup d’efforts pour les test, d’ailleurs l’effort intellectuel, c’est pas son truc (il est « peu aprte à l’effort intellectuel »).

M. Emirzé avait détecté « des difficultés liées à l’image parentale », mais aucune « réponse sexuelle inadaptée » ni de « trouble psychique » ou de « tendance perverse ».

Legrand n’était pas un sujet « violent ou dangereux », il n’a pas le profil d’un leader mais que l’effet de groupe pouvait favoriser le passage à l’acte.

Il a dit que son père n’avait pas participé aux faits et il avait dénoncé « un complot » contre eux.

Le psychologue concluait qu’il était « contre indiqué » que Legrand se retrouve au contact de mineurs.

Aucun élément ne laissait penser qu’il ait pu être victime d’abus sexuels dans son enfance ou son adolescence.

3. Emeline D.

Par visioconférence, c’est la demi soeur des frères Delay, Emeline, née en 1990, qui témoigne.

La jeune femme parle d’une manière posée, avec beaucoup de distance.

« Ce que je sais, c’est que je n’ai jamais rien vu, jamais rien entendu et je n’ai jamais rien subi », dit-elle.

Elle explique qu’elle allait chez son père 15 jours durant l’été, et que sinon elle le voyait chez sa grand-mère ou que Delay venait chez sa mère. Quand elle était chez son père, ses frères étaient souvent en colonie: « ca se passait bien, je jouais comme une enfan normale ».

Elle explique qu’elle préférait rester chez sa mère, donc elle n’allait chez son père que quinze jours par an.

« Ma belle-mère essayait parfois de me monter contre mon père, elle disait qu’il était violent », explique Emeline.

Elle s’est toujours demandé pourquoi ses frères avaient accusé Delay. A l’époque, elle avait déjà nié avoir subi quoi que ce soit, ses frères avaient l’air normaux. Elle dit qu’elle ressent une grande incompréhension par rapport aux abus dont ont parlé ses frères.

Elle a bien vu les cassettes pornos. Quand elle venait, elle dit qu’il n’y avait pas vraiment de passage, mais elle avait quand-même parlé à l’époque d’un Jean-Marc « un peu fou fou ». Durant cet entretien avec la police, elle avait beaucoup pleuré face à l’insistance des policiers: « ils me forçaient à dire des choses que je savais pas et me posaient plein de questions ».

Marie-Christine Gryson, qui a expertisée, avait estimé qu’elle ne semblait pas victime (son « fonctionnement psychique ne correspondait pas à celui d’une vitime d’abus sexuels »), bien que ses frères aient dit que c’était le cas. Elle semblait déjà très équilibrée et culpabilisait de ne pas avoir protégé ses frères et faisait des cauchemars dans lesquels elle les violait, se mettant un peu à la place de son père.

Elle ne se rappelle plus de la séparation de ses parents, qui a eu lieu quand elle avait 1 ans. Son père n’avait pas de droit de visite et d’hébergement.

Elle ne se rappelle plus de la fréquence des visites de son père, car elle vivait à Lens, et c’était rare.

Interrogée par les avocats des frères Delay, Emeline explique qu’elle n’est allée chez Thierry Delay que deux fois 15 jours, la dernière fois en 1999, d’après ses souvenirs.

En 1985, Thierry Delay s’est marié avec sa mère, dont il s’est séparé en 1988 car il buvait et l’avait trompée. A cette époque, il aimait déjà les films pornos. Quand il s’est mis avec Myriam Badaoui, il est venu moins souvent.

Emeline a une demi soeur, que Delay a eu avec une autre femme.

Elle n’a plus de contact avec Thierry ni avec ses frères.

L’avocat général insiste sur l’attitude des policiers pendant l’audition d’Emeline à l’époque des faits. Elle répond qu’ils étaient très insistants. Il lui demande si elle connaît Daniel Legrand, ce qui n’est évidemment pas le cas.

Emeline confirme que Thierry mettait souvent Chérif à l’écart.

4. Expertise de Jean-Marc C.

Jean-Marc C., lourdement handicapé (il est né avec un hydrocéphalie), ne peut pas parler et c’est sa mère qui répond à sa place au médecin. Il est quand-même placé en garde-à-vue, la perqusition à son domicile ne donne rien.

Sa mère a dit aux policiers que si quelqu’un avait déshabillé son fils elle s’en serait rendu compte immédiatement.

Le psychologue estime que la mère est très protectrice avec son fils, qui doit être toujours accompagné. A l’époque déjà, Jean-Marc pouvait se déplacer dans le quartier et adorait être avec les enfants.

Il n’avait pas le sens des convenances, pas de pudeur, pouvait se présenter nu chez lui devant des gens. Il était infuençable et suggestible., attiré par les gratifications orales et les cigarettes.

Rien ne dit en tout cas qu’il était impuissant.

5. Audition de Dany Camporini

C’est le fameux « autre Dany » sur la -fausse- piste duquel on a tenté de nous emmener juste avant le procès de Paris.

Son audition, lue par le président, n’apporte pas grand chose. Il confirme avoir vécu dans le quartier, il est grand.

L’après-midi s’annonçait sous de mauvais hospices, avec l’audition d’un psychologue qui répand dans les tribunaux sa théorie des faux souvenirs.

6. Hubert van Gijseghem

Le psychologue belgo canadien de 73 ans nous a fait un discours inaudible (au sens propre comme au figuré) au sujet du témoignage des enfants en justice.

On lui demande s’il connait l’affaire, il répond que « il s’agit d’enfants qui ont allégué d’être maltraités sexuellement ». Il a beaucoup étudié « la contamination » des souvenirs car « l’enfant est très suggestible ».

L’expert nous parle d’un obscur concept qu’il appelle le « coefficient d’exactitude », histoire de donner un vernis scientifique à son jargon.

Selon Van Gijseghem, si l’enfant est entendu au-delà des 24h, il y a des risques de contamination. « Tous les protocoles disent que l’audition doit être faite par un policier formé », ce qui est une évidence.

Il dit qu’il faut aussi éviter que la personne qui l’interroge soit un représentant du « monde psychosocial », ou des gens qui se sont occupés d’eux, car ils ont « le désir de croire l’enfant pour le protéger ».

Le mieux est donc que la personne qui interroge l’enfant ne sach rien des faits ni du vécu de l’enfant. Il nous parle de l’ « effet Rosenthal » censé montrer la suggestibilité d’un sujet.

Encore une fois, Van Gijseghem nous dit que « tous les protocoles vont dans le même sens », oubliant de parler des recherches récentes en matière de victimologie, qui elles portent bien sur les abus sexuels et pas sur des tests qui n’ont rien à voir, et qui montrent que les enfants mentent très rarement quand ils dénoncent ce type d’abus.

Des études, sérieuses, ont montré que les cas de mensonges sont inférieurs à 2%.

Van Gijseghem nous explique savamment que « lorsqu’on ne réalise qu’une seule audition de l’enfant, le coefficient d’exactitude est de 93% ».

Evidemment: la grande majorité des enfants ne diront rien en une seule audition, à plus forte raison s’ils n’ont pas été placés en sécurité. Comme ils ne dénoncent rien, on ne peut pas savoir s’ils mentent ou pas puisqu’il n’y a pas d’enquête.

Ce genre de raisonnement est une véritable catastrophe pour toutes les victimes. Car en fait, avant d’admettre l’éventualité d’abus sexuels, on va d’abord explorer toutes les autres hypothèses possibles. C’est seulement si aucune d’entre elle ne s’avère pertinente qu’on va envisager que l’enfant peut peut-être dire la vérité.

Pour Van Gijseghem, l’idéal est de mener l’audition de l’enfant « dans un lieu tout à fait officiel » (il a même précisé: « il ne faut pas que l’enfant soit entendu dans un lieu confortable mais dans un cadre d’autorité »), car le but est « que l’enfant soit impressionné », et en plus de cela il ne faut « pas de faciliateur », c’est-à-dire les peluches qu’on utilise pour que l’enfant montre où on l’a touché, pas de dessins parce que cela « bloque le récit de l’enfant », rien d’autre qu’une salle froide et impressionnante pour cette seule audition où, toujours selon Van Gijseghem, l’enfant ne doit pas être accompagné par un proche (en fait il doit même y aller seul).

Le psychologue préconise aussi que le récit soit « libre », c’est-à-dire qu’il ne faut pas poser de question à l’enfant.

Si avec tout cela, la petite victime parle, on peut dire qu’on a assisté à un miracle. Et il faut savoir que dans l’affaire d’Outreau, la plupart des enfants reconnus victimes ont commencé par nier les faits, disant que leurs parents étaient gentils et qu’ils ne leur avaient rien fait. Ils ont expliqué plus tard qu’ils avaient été menacés et ne pouvaient pas parler.

Le spécialiste des faux souvenirs, qui a hélas figuré parmi les experts qui ont formalisé les auditions de mineurs victmes, nous parle ensuite d’une expérience qui met en scène un accident de voiture, dans lequel on convainc des enfants qu’un des protagonistes avait un chapeau rouge, par suggestion.

Il continue à nous décrire son audition idéale, précisant qu’il ne faut pas réinterroger l’enfant sur ce qu’il a déjà dit. Il ne faut pas non plus solliciter des professionnels ou des gens qui encadrent l’enfant (école, parents, experts, psys) pour tenter de valider la parole des enfants, parce que cette « recherche de la vérité », c’est selon lui « contre productif ». Incroyable, mais vrai, nous avons été quelques uns à faire un bon en entendant autant d’âneries dans l’enceinte d’un tribunal où on pourrait s’attendre à un minimum de sérieux de la part des différents inervenants.

Van Gijseghem continue sur sa lancée, et se demande pourquoi les enfants peuvent, au fil des auditions (et de la confiance qu’ils accordent à l’adulte qui les interroge), raconter de plus en plus de choses, « des abus rituels, des abus sataniques, du cannibalisme »… Il décrit en fait la v ague d’accusations d’abus sexuels rituels dans des écoles maternelles et des crèches, à travers tous les Etats-Unis et même au Canada, dans les années 80. Une vague qui a été désamorcée dans les tribunaux grâce à des théories inventées pour l’occasion, dont la théorie des faux souvenirs.

Pour Van Gijseghem, il n’y a pas de symptôme lié aux abus sexuels: si un enfant est énurésique, s’il baisse soudain dans ses résultats scolaires, s’il déprime, cela n’a probablement rien à voir, ce n’est « d’aucune utilité pour savoir ce qu’il s’est passé dans la vraie vie », d’après l’expert. Toutefois, s’enfoncer des crayons dans le derrière est quand-même assez caractéritique, et les enfants victimes cumulent souvent plusieurs symptômes qui ne sont pas spécifiques non plus.

Puis Van Gijseghem nous explique qu’il a reçu un mandat de ‘lavocat général, pas fax, lui expliquant le cadre de son intervention dans ce procès, ce qui est illégal. Le témoin ne doit être contacté par aucune des parties et ne peut être mis au courant de ce qu’il doit dire.

Me Lef Forster, l’avocat de Chérif, intervient et commence par demander à Van Gijseghem quel est le titre de sa thèse, dont il n’a pas trouvé la trace, mais Gijseghem ne s’en rappelle plus. Il précise juste que « c’était sur le lien entre dépression et délinquance ».

Il ne sait pas répondre à beaucoup des questions de l’avocat au sujet de la recherche en pédopsychiatrie. Il ne connait pas certaines études importantes sur les préconistations à prendre dans le cadre d’interrogatoires.

Van Gijseghem nous dit que lui se base sur des protocoles datant des années 80, mais depuis on a fait du chemin dans le traitement des enfants victimes.

Me Reviron, avocat de Jonathan, demande ce qu’il sait de l’affaire d’Outreau, et l’expert répond qu’il ne la connaît qu’à travers les médias (la blague). L’avocat lui rappelle qu’il a pourtant participé à un colloque portant sur Outreau, en 2011 en Suisse. Pour ce colloque, il n’a travaillé que sur base d’articles de presse. En voilà un travail sérieux.

On aborde ensuite cette étrange notion de « pédophilie secondaire », et l’expert nous indique que les vréiq pédophiles (pédophiles primaires donc) ne représentent que 10 à 15% des pédophiles (on aimerait savoir sur quelle étude il se base pour dire cela, mais l’expert cite très peu de sources à part les études qui n’ont rien à voir citée également par Marc Melen au début de la semaine), qui ne sont attirés que par les enfants.

On lui demande si selon lui, les adultes peuvent mentir, il répond que « certainement ». Puis, au sujet du déni d’un adulte par rapport à des faits qu’il aurait commis, Van Gijseghem explique que « ce sont les adultes les moins construits qui avouent le plus facilement ».

L’avocat général revient sur le livre de Van Gijseghem « L’enfant mis à nu. L’allégation d’abus sexuel:la recherche de la vérité » publié en 1992 (encore un de ses livres de chevet) et lui demande si depuis, ses recherches ont été contredites. Et cet expert, qui est très controversé du Canada à la Suisse, répond que non.

L’avocat général semble ravi d’avoir son expert sous la main pour lui poser toutes ses questions, dans le seul but de décrédibiliser la parole des enfants. Nous, on note juste que des expets qui ont estimé les enfants crédibles ont été mis au pilori, mais que ceux qui la discréditent sont encensés par la justice. C’est dramatique, mais on est obligé de faire ce constat. Le magistrat est quand-même obligé de reconnaître qu’il y a moins de 8% de mensonges dans les cas d’abus sexuels, mais on comprend que pour lui les trois frères Delay font partie de ces 8%.

Cela permet à Van Gijseghem de nous parler des « souvenirs retrouvés » (que d’autres appellent des flashs, typiques de la mémoire traumatique, un terme qu’il n’a pas utilisé une seule fois en deux heures environ): quand un élément concernant les abus revient tardivement à quelqu’un, « dans la grande majorité des cas ces souvenirs relèvent de la reconstruction », mais là non plus nous n’aurons pas la chance de savoir dans quelle étude l’expert a puisé tout ce savoir. Mais bien-sûr, tout ce qu’il vient dire, il le tire de « LA recherche ». Pour Van Gijseghem, la personne « bouche les trous » en inventant des scènes pour avoir un récit cohérent. Sauf que dans le cas des abus sexuels, les choses ne fonctionnement pas du tout comme cela.

Enfin il nous explique que « l’affect avec lequel l’enfant raconte son histoire n’est pas corrélé avec la véracité de l’histoire », nous parle d’une affaire liée à la vague des abus sexuels rituels, et compare le tout à l’histoire des sorcières de Salem.

Sa conclusion, c’est que quand un enfant dénonce des abus sexuels, « il faut chercher toutes les hypothèses alternatives » pour être à peu près sur que l’enfant ne ment pas.

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